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Entretien paru dans la revue "Décisions Durables" de septembre 2011

 

site de l'auteur : www.manicore.com - contacter l'auteur : jean-marc@manicore.com

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Propos recueillis par Patrick Busquet.

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Décisions Durables - Le désamorçage des bombes environnementale et sociale qui nous menacent doit-il être simultané ?

Jean-Marc Jancovici - Les problèmes actuels dérivent pour une large part de la modification des ordres de grandeur intervenue depuis deux siècles. Désormais, il devient difficile d’avoir suffisamment de ressources par personne pour assurer le progrès social, et pourtant nous prélevons déjà trop pour ne pas dégrader rapidement l’environnement global. La population mondiale était inférieure au milliard d’individus en 1800, elle est aujourd’hui de sept ; la consommation de ressources par personne était alors de 10 à 1000 fois plus faible qu’aujourd’hui, etc. Nous sommes confrontés aux limites de notre planète. Tant que les prélèvements n’étaient pas trop importants, nous avions les progrès - confort, avantages sociaux, moindre pénibilité de la vie, éducation, sécurité… - et non pas les inconvénients de nos avancées. Cela correspond à la période sympathique entre le début du XXe siècle et les années 1970. Mais le monde est entré dans une phase plus mature où le nombre pose problème. Pour mieux habiller Paul, il faudra déshabiller un peu Jacques, et Jacques n’est pas vraiment d’accord. Le système fondé sur une croissance perpétuelle, sur la circulation de plus en plus importante de l’énergie, sur une consommation de masse, sur des services, des droits et des avantages, commence à connaître des heurts. Les deux enjeux que vous évoquez sont extrêmement liés.

Décisions Durables - La situation est-elle la conséquence d’ordres de grandeurs qui se modifient ou-bien d’idées erronées qui sous-tendent le modèle que nous avons développé ?

J.-M. J. - La théorisation économique que nous avons démarrée il y a 2 siècles, qui suppose que les ressources naturelles sont infinies et donc gratuites (c’est même explicitement écrit par Bastiat, un économiste du 19è), est une bonne approximation tant que nos prélèvements sont infimes par rapport au stock. Mais aujourd’hui ce postulat est devenu grossièrement faux. Du coup toute notre économie est entièrement « fausse », avec entre autres conséquences le fait que « nous ne voyons pas venir les crises ». En fait on les voit très bien venir si on regarde au bon endroit.

Décisions Durables - Vous affirmez que nous n’avons pas pris le bon virage pour nous libérer des énergies fossiles : pouvons-nous encore le prendre ou sommes déjà condamnés au choc ?

J.-M. J. - Plutôt qu’un choc unique, je pencherais pour une série de chocs, qui ont déjà commencé depuis 1974 du reste. Prenons l’exemple de l’alcoolique. Sa dépendance ne l’emmène pas brutalement de « pas de problème » à « gros problème », mais induit une dégradation progressive de sa situation : plus de job, puis plus de femme, puis la rue… De même, notre modèle s’essouffle, avec de nombreux signaux qui en attestent, même s’ils semblent sans lien a priori. L’endettement croissant des économies occidentales depuis 1974 ? Une affaire d’énergie ! Il n’y a plus assez d’énergie par personne pour engendrer les flux physiques qui permettent une croissance de 5% par an. Les Etats doivent alors s’endetter pour maintenir les dépenses publiques demandées par les électeurs. Puis cette dette empêche de payer à la fois des études longues aux jeunes, l’assurance chômage, la sécurité sociale et la dépendance des vieux. Par ailleurs, sans flux physiques croissants, les métiers du tertiaire, qui en dépendent, fournissent moins d’emplois. Cela engendre l’apparition du chômage urbain, où les emplois, essentiellement tertiaires, deviennent insuffisants pour la population résidente. Du côté du climat, les problèmes ont aussi déjà commencé. Une étude récemment parue dans Science montre que le changement climatique enregistré entre 1980 et 2005 a déjà fait baisser les rendements céréaliers dans le monde de quelques pourcents.

Décisions Durables - Lester Brown préconise une mobilisation totale des économies pour leur transformation en économie durable, à l’image des USA qui mirent toute leur puissance économique dans l’effort de guerre contre le nazisme : le processus du Grenelle va-t-il dans ce sens ?

J.-M. J. - Je partage ce point de vue de Lester Brown. Le Grenelle de l’environnement français a été une expérience inédite, intéressante, avec une action incontestable sur l’éveil des consciences. Mais ses effets à terme sont difficiles à évaluer pour l’instant, et des rendez-vous ont été manqués. Il arrive même que, suite à du lobbying intense, 90% de la substance législative votée après le Grenelle disparaisse dans le décret d’application, quand on parvient à le rédiger ! Pour le moment, la mobilisation politique est clairement à la baisse.

Décisions Durables - Vous dîtes que la mutation à laquelle nous sommes obligés a besoin d’une offre politique de qualité. Comment la voyez-vous ?

J.-M. J. - Elle marierait à la fois un discours de vérité sur la hiérarchie des problèmes et une exhortation enthousiasmante à leur résolution, le tout porté par un leader légitime. Pour le moment, il n’y a que de maigres bribes de tout cela. Sarkozy a certes le culot nécessaire pour relever le défi, mais malgré trois ans de Grenelle il n’a pas vu ce dernier. A droite toujours, un tandem Juppé-Borloo pourrait combiner analyse du problème et enthousiasme dans l’action, mais il leur reste à avoir un plan et l’espace pour le proposer. Chez EELV, Yves Cochet, qui est l’un des rares à bien connaître l’énergie, a une parole très pertinente sur la dépendance au pétrole, mais n’a pas accouché d’un Plan Marshall pour y répondre. Le parti socialiste souffre quant à lui de la faiblesse de l’industriel qui a sous-traité : ayant délégué les questions environnementales aux Verts, il ne dispose pas de ténor qui ait un peu de charpente sur ces sujets. Historiquement axés sur l’amélioration des conditions de vie, les socialistes ont absolument besoin de la croissance pour que leurs propositions se réalisent. Discuter de plans où elle serait absente est nécessairement difficile pour eux. Au final, on compte sur les doigts d’une main ceux qu’on imagine participer à l’affaire. Ce manque d’offre politique est très inquiétant.

Décisions Durables - Vous demandez à ce que la captation CO2 soit imposée, d’urgence, aux 2000 centrales thermiques dans le monde : comment y parvenir ?

J.-M. J. - Idéalement, il faudrait que les USA - 2è parc de centrales à charbon au monde après la Chine - ou à défaut l’Union Européenne votent une loi disant : « c’est obligatoire ». Les moyens pour parvenir à une décision réglementaire sont connus : la pression de l’opinion, de la société civile, de groupes de pression… L’obligation crée une offre industrielle standard, et les autres pays charbonniers suivront bien plus facilement alors. Mais j’ai bien conscience que c’est plus vite dit que fait !

Décisions Durables - Comment parvenir à ce que le consommateur, dont les achats autres qu’alimentaires génèrent le plus d’émissions de gaz à effet de serre, entre dans la cohérence avec les exigences de cette mutation ?

J.-M. J. - Sans contrainte, seule une fraction de la population agit d’elle-même. Il faut donc que la contrainte devienne socialement acceptable. Le tabac donne une idée du processus. Au début, il y a la science, qui, après une phase de débats internes, débouche sur un consensus : fumer tue. Les médias, dont il ne faut jamais oublier qu’ils sont un dispositif central de la démocratie et de son fonctionnement, relaient alors l’information, et à force de l’entendre le corps social admet le problème, et la nécessité de s’y attaquer dans l’effort partagé. Il est alors possible d’augmenter le prix des cigarettes, d’interdire de fumer sur les lieux publics, bref de faire ce qui aura vraiment un effet. Le problème, c’est que ça prend du temps, mais en démocratie il est difficile d’agir vite. Déjà Tocqueville soulignait que la démocratie aurait peu de capacité d’anticipation… Le passage à l’acte n’arrive souvent qu’avec l’urgence. Et pour entrer dans l’action, changer les règles sera inévitable.

Décisions Durables - Quel serait le dispositif réglementaire à appliquer en premier lieu, pour limiter les dérives de notre système, contenir le réchauffement climatique, réorienter l’économie ?

J.-M. J. - Le consommateur connaît peu la morale : il connaît surtout les prix. Les produits qui posent problème doivent coûter plus cher ou, s’ils sont par trop contraires au but, être interdits. Avec les industriels, on peut utiliser l’arme réglementaire, qui fixe un cadre pour leur production future. Parce qu’ils consomment 70% de l’énergie, les bâtiments et les véhicules sont aux premières loges. Il faut notamment obliger les constructeurs automobiles à réduire très vite la consommation des voitures vendues, et dans le même temps augmenter le prix des carburants afin de prévenir un effet rebond. Mais il faut accompagner les mesures coercitives de perspectives, de projets : il faut donner à voir les lieux où le monde va se transformer, et comment. Cela demande souvent des subventions. Si vous voulez remplacer la route par le fer, il est difficilement évitable de subventionner au moins une voie pour que chacun visualise bien ce que cela signifie. Mais attention à la subvention pérenne non couverte par des recettes pérennes.

Décisions Durables - Il faut donc un Etat fort ?

J.-M. J. - L’Etat fort, nous l’aurons dans tous les cas de figure, soit pour prévenir la crise, soit, s’il y a une grosse crise, à cause du bazar !

Décisions Durables - Entre nos incapacités à prendre la mesure des urgences qui nous menacent et les conséquences de ces urgences qui se multiplient, êtes-vous en train de dire que nous préparons un fascisme « vert » ?

J.-M. J. - S’il arrive, un facisme sera probablement vert de fait, par exemple en rationnant, mais pas nécessairement sur l’étiquette. Sans parler de facisme, aucun populiste européen, Le Pen compris, ne m’a l’air spécialement vert ! Par contre, un très bon moyen de voir le populisme augmenter, c’est de ne pas s’occuper de la contrainte Energie-Climat, qui est à la base de la plupart de nos déboires économiques.

Décisions Durables - La baisse du pouvoir d’achat dans les pays riches est-elle le passage obligé d’une régulation à l’échelle planétaire ?

J.-M. J. - A cause des liens entre PIB et énergie, cette baisse finira par arriver de toute façon, puisque l’énergie facile d’accès va aller en décroissant. Si nous nous y prenons bien, nous nous en accommoderons. Si nous voulons continuer à vivre comme nous avons vécu jusqu’aux années 1970, nous irons de désillusions en désillusions dans une existence pas drôle.

Décisions Durables - L’urbanisation croissante du monde, avec des mégalopoles de plus en plus grandes n’est-il pas un facteur de fragilité ?

J.-M. J. - Si, car cela éloigne la population de la réalité physique. En ville, l’électricité sort du mur, l’essence de la pompe, la nourriture et les vêtements du magasin, et le salaire remplit le compte en banque. Nous n’avons plus de prise directe avec le sol et le climat qui nous nourrissent, avec les mines qui sont indispensables à la fabrication des objets qui nous entourent, etc. Cela créée des gens ayant des difficultés croissantes à faire le lien entre leur quotidien et l’état global de l’environnement, voire ne sachant plus distinguer le réel du virtuel. La deuxième conséquence de l’urbanisation concerne l’emploi. L’emploi urbain est un emploi d’échange. Si vous avez moins de choses à échanger, l’emploi urbain baisse et vous avez des problèmes sociaux. Dans un monde où le PIB se met à baisser, la désurbanisation partielle sera probablement un élément de résilience fort.

Décisions Durables - Vous invitez à regarder ailleurs que vers le PIB mais, sachant que nous sommes formés à générer de la matérialité, des indicateurs d’une autre nature pourront-il capter nos regards ?

J.-M. J. - La question relève moins de notre envie que de notre intérêt, parce que le PIB va échapper de plus en plus à tout contrôle. Mais ce n’est pas un drame de changer d’indicateur !

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