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Entretien paru dans la revue "Le Débat" de septembre 2011

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Propos recueillis par Marcel Gauchet.

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Le Débat - Où en sommes-nous en matière de politique énergétique ? Le Grenelle de l’environnement, dont vous avez été un protagoniste actif, avait fait figure de démarage en grand. Et puis l’impulsion s’est diluée. Il y a eu Copenhague, l’abandon de la taxe carbone. L’impression qui domine aujourd’hui est la confusion. C’est votre sentiment ?

Jean-Marc Jancovici - Quand le Grenelle de l’environnement a démarré, les ambitions des parties en présence n’étaient pas nécessairement les mêmes. En ce qui concerne la fondation Hulot, nous avions passé quelques années à transpirer, puisque les origines du Pacte écologique remontent à 2000. C’est à ce moment-là que Nicolas Hulot réunit autour de lui un certain nombre de gens, dont j’étais, pour l’essentiel des scientifiques ou des experts, dont la fonction était de lui permettre de mieux comprendre comment fonctionne le monde. Son objectif était de marier sa notoriété médiatique avec des spécialistes du fond pour faire entendre des avis éclairés sur tel ou tel problème. D’où, en 2005 ou 2006, l’idée de proposer pour la campagne présidentielle de 2007 quelques mesures incontournables pour quiconque voulait s’attaquer sérieusement aux questions d’environnement. Je précise que l’idée du Grenelle, la forme du processus, n’est pas venue de la fondation Hulot, mais d’Écologie Sans Frontières. Toujours est-il que se retrouvent autour de la table des gens assez différents : des associations environnementales, dont la fondation Hulot, mais aussi Greenpeace ou le WWF - des organismes qui ont un objet affiché voisin, mais qui ne se ressemblent pas forcément -, des syndicats qui se retrouvent là un peu à contre-emploi, car jusque-là on ne leur avait jamais demandé de s’intéresser vraiment à ces questions, des collectivités territoriales qui s’en préoccupaient vraiment, mais sous l’aspect de l’aménagement local, l’État, et puis les acteurs économiques, pour lesquels le long terme, selon la manière dont ils sont organisés, oscille entre trois semaines et cinquante ans. Par conséquent, les perspectives et les échelles de temps que les acteurs avaient dans la tête en entrant dans le processus étaient très variables. Une large partie d’entre eux venaient sans savoir ce qui allait en sortir.

Avec le recul, il me semble qu’une partie du Grenelle a produit des mesures structurantes, sauf qu’elles sont peu visibles aux yeux du grand public. Un exemple parmi d’autres : dans un certain nombre de grands groupes industriels, la fonction développement durable en général, et la préoccupation « ressources et environnement » en particulier, a grimpé d’un cran dans l’organigramme. De même, on a rajouté le facteur environnement dans plusieurs procédures publiques. Mais c’est un processus souterrain, lent, et dont les résultats - remarquables ou ridicules - ne pourront s’apprécier qu’avec le recul du temps. À court terme, tout cela n’engendre que peu de conséquences spectaculaires. Mais le processus a provoqué une mise en mouvement de la société civile dont il reste quelque chose.

Ce qui ne s’est pas produit, c’est le Grand Soir. Ce premier jet ne s’est pas - encore ? - transformé en une grande ambition nationale ou européenne, alors qu’à mon avis c’était à notre portée. L’offre politique n’a pas fondamentalement changé pour se recomposer sur une ligne de fracture entre ceux qui croient au monde fini et ceux qui n’y croient pas. Le souci du long terme, la préoccupation environnementale et la préservation des ressources n’ont pas donné naissance à une école de pensée majeure, portée par un des partis de gouvernement. Très clairement, il y a chez beaucoup, moi y compris, l’impression d’un soufflé qui est partiellement retombé. Le grand dessein de long terme s’est cogné au mur des petits problèmes de court terme, alors même que ce mur (le début d’un « défaut de ressources ») tient pour une large partie aux problèmes environnementaux, et en particulier aux problèmes énergétiques, auxquels le Grenelle était censé s’attaquer.

Le soufflé a commencé à retomber en 2010, après Copenhague et après le retoquage de la taxe carbone par le Conseil constitutionnel. La survenue de ces problèmes conjugués, à deux ans de la nouvelle élection présidentielle, n’a clairement pas aidé au maintien de la motivation première. Mais, pour moi, la responsabilité principale de la retombée du soufflé est économique : c’est la crise que nous avons connue à partir de 2009. Si vous ajoutez l’incertitude créée par la crise aux difficultés récurrentes qu’ont les démocraties à s’attaquer au long terme, vous comprenez l’enlisement. À quoi bon faire des efforts pour le long terme quand le court terme n’est pas assuré ? La vague de climato-scepticisme que nous avons connue en 2010 n’a pas d’autre origine que la chute de moral consécutive aux difficultés du moment.

Le Débat - Vous faites une lecture assez différente de Copenhague de celle qui est généralement présentée. Vous récusez en particulier le terme d’« échec »...

J.-M. J. - Ce mot d’échec est arrivé par certaines ONG, et des parlementaires qui en sont proches, parce que ce qui est ressorti de Copenhague ne correspondait pas au résultat parfait qu’elles en attendaient. Un résultat parfait, cela aurait été d’obtenir le consensus de 190 pays, aussi différents que les USA et le Zimbabwe, sur un texte de deux cents pages prévoyant dans les moindres détails, et sans que l’on ait à y revenir, comment nous allions résoudre le problème. Bien évidemment, ce texte aurait organisé des transferts de centaines ou de milliers de milliards de dollars sans fâcher personne, et aurait prévu des sanctions crédibles, tant sur le fond que pour leur mise en œuvre, pour tout contrevenant. Or cela, nous l’aurons peut-être un jour quand il y aura un objectif partagé, ce qui n’est pas le cas pour le moment : avant Copenhague, les pays n’étaient même pas d’accord sur l’élévation maximale de température qu’il fallait viser ! Copenhague n’avait donc pas de sens en tant que fin d’un processus. Résoudre le problème du changement climatique, ou plus exactement ce qui est encore à notre portée, sera l’œuvre d’une vie !

Ce qui pouvait se passer de mieux, en fait, c’est que Copenhague soit une forme de début. Et il se trouve que Copenhague a été le début d’un objectif politique enfin partagé : le chiffre de 2°C. Comme les émissions de gaz à effet de serre viennent surtout de l’énergie, et que, en première approximation, l’énergie pilote le PIB, limiter les émissions, c’est donc limiter la consommation. On comprend alors qu’il est difficile de décider de ce que sera le niveau de consommation d’un milliard d’Occidentaux en confiant le sujet à une poignée de technocrates discutant entre eux. Gérer une telle limite ne peut fonctionner que si la décision vient des chefs d’État. Il faut donc l’implication des États au plus haut niveau pour définir un objectif politique concernant l’élévation maximale de température que l’on juge acceptable. Or cet objectif, on ne l’avait pas avant Copenhague. Dans la convention Climat signée en 1992, il est essentiellement dit que l’on doit résoudre le problème climatique, mais sans préciser quelles sont les émissions cumulées maximales admissibles, ni à la charge de qui est l’effort, ni quel est le calendrier. Ce n’est que depuis Copenhague que l’on a un objectif, repris en cœur par tout le monde : 2°C. Il se trouve que ce chiffre est suffisant pour donner un objectif planétaire sur les émissions de CO2 (à diviser par trois) et un calendrier (le faire avant 2050).

Ce n’est donc que depuis Copenhague que l’on peut arriver devant un chef d’entreprise ou un maire en disant : deux degrés égale division par trois des émissions globales, et voyons ce que ça donne chez vous. Avant on ne pouvait pas faire ça. L’énorme avancée de Copenhague a été de réunir un grand nombre de chefs d’État et de les faire accoucher d’un objectif politique sur la consommation d’énergie des peuples. Après, et après seulement, les hauts fonctionnaires peuvent prendre le relais pour traduire techniquement cet objectif et négocier avec les parties prenantes. Il ne tenait qu’à nous de présenter Copenhague comme un succès, sur le thème : enfin une base quantifiée commune pour l’humanité, permettant de discuter des mesures opérationnelles.

Il est toujours étonnant de voir à quel point des moments en apparence anodins peuvent faire l’histoire. Pour avoir vécu sa naissance de l’intérieur, je peux vous dire que cette notion d’« échec » est née d’une conversation à bâtons rompus entre quelques représentants d’ONG et quelques journalistes dans la nuit du jeudi au vendredi. Il marquait de manière amère le fait qu’un accord politique en deux pages dit moins de choses qu’un texte technique exhaustif de deux cents. Mais c’était rater l’essentiel, ce qui n’a pas empêché le mot de s’imposer dans le contexte créé par la tension du moment.

Le Débat - Mais au-delà de cet objectif, vous soulignez dans votre livre combien cette tâche indispensable de « décarbonation » de l’économie est compliquée. Par où prendre le problème ?

J.-M. J. - Pour bien comprendre à quel point cela va être difficile, il faut se rendre compte de ce que nous a apporté l’économie carbonée : elle nous a donné des esclaves mécaniques à profusion. Avec 50 000 kWh d’énergie consommés en moyenne par habitant et par an dans le monde occidental, même les « modestes » sont devenus des nabab. Décarboner le monde, cela veut dire que chacun d’entre nous va devoir faire plus d’efforts physiques qu’il n’en faisait avant. La difficulté n’est pas tellement de changer un dispositif technique, mais d’accepter une limitation de notre propre puissance. En cela, la question du changement climatique se distingue fondamentalement d’un autre problème souvent pris en comparaison : le « trou de la couche d’ozone », qui fait référence à un processus qui, incidemment, ne crée pas vraiment de trou dans ce qui n’est pas vraiment une couche. Pour être précis, il s’agit de la diminution de la concentration de l’ozone stratosphérique. Ce problème a trouvé très vite une solution, parce qu’on pouvait, sans modifier nos modes de vie, éradiquer les gaz responsables, en négociant avec un nombre limité d’acteurs, dont cela ne mettait pas en danger la puissance industrielle. La solution s’est imposée facilement parce qu’elle était compatible avec les canons de beauté du développement industriel perpétuel.

Le changement climatique, c’est une tout autre affaire. Il trouve son origine à la racine même de ce qui a permis le développement industriel, à savoir l’énergie fossile. Ce qui nous est demandé, c’est de renverser le paradigme qui a été le nôtre depuis le début du développement industriel : plus on utilise de flux physiques, plus on crée de « richesses », qui ne sont en fait rien d’autre que la contrepartie monétaire de ces flux physiques. Mais dans cette affaire nous avons oublié, depuis le début, de compter quelque chose pour la dépréciation des stocks non renouvelables que nous utilisons pour cela (combustibles, minerais, etc) ou de « provisionner les pollutions futures » (dont le changement climatique) que nous créons à l’occasion. Réintégrer tout cela dans l’équation économique, ce qui signifie cesser d’être myope, sera à l’évidence beaucoup plus difficile que de régler un simple problème technique. Cela touchera à tout ce qui structure le monde occidental aujourd’hui.

La structure des métiers sera concernée, car plus on a d’énergie par personne, moins on est obligé de recourir à des métiers manuels et plus il y a un nombre important de gens qui peuvent travailler dans un bureau. La civilisation de l’employé de bureau habitant en ville, c’est une civilisation de l’abondance énergétique : cela s’est produit dans tous les pays du monde qui avaient beaucoup d’énergie. Or il y a sûrement pas mal d’employés de bureau qui ne sont pas d’accord pour aller faire pousser des patates ou scier des arbres demain matin. L’énergie a aussi permis ce qui s’appelle l’amélioration de la condition sociale : on passe d’ouvrier à employé, puis d’employé à cadre, et tout le monde va à la fac. Or tout le monde à la fac, ça veut dire que nous avons énormément de temps libre à l’échelle de nos vies, et c’est possible si énormément d’énergie permet au temps travaillé d’être extrêmement productif.

Modifier l’énergie par personne touche par ricochet le système des retraites. Même la liberté de se séparer de son conjoint, cela n’est possible que s’il y a abondance d’énergie. Le divorce double le nombre de ménages à loger, et quand on double les logements, on double (en première approximation) les surfaces construites puis chauffées, et la fabrication des meubles, de l’électroménager, ou des télévisions. Il y a des chercheurs américains qui ont fait le calcul : d’après eux, un divorce augmente de 60 % la consommation d’énergie des ex-conjoints. Contrarier l’approvisionnement énergétique sera donc aussi contrarier la liberté de se séparer de son conjoint. Évidemment, les gens le sentiront économiquement, parce que les revenus baisseront si l’énergie devient contrainte (ce processus est déjà un peu à l’œuvre), et avec moins de revenus divorcer est plus difficile. Décarboner l’économie serait juste une affaire de dispositif technique si en l’espace d’une nuit, d’un claquement de doigts et sans coût en capital ou social notable, on pouvait remplacer toute l’énergie carbonée par de l’énergie non carbonée, à consommation identique.

Le Débat - Ce dont rêvent les gens !

J.-M. J. - Même pas, car l’énergie non carbonée inclut le nucléaire et les gens n’aiment pas le nucléaire. Elle comprend les grands barrages, et les gens n’aiment pas les grands barrages - comme les Trois Gorges - à cause des déplacements de population et des risques. En fait, les gens n’aiment que l’énergie décarbonée disponible en petites quantités, parce que justement si c’est petit, ça ne pose pas de problème. Les gens aiment bien l’éolien et le photovoltaïque, et ça s’arrête à peu près à ça. Dès que c’est gros, ils n’aiment plus. Mais si l’on n’accepte les nuisances que pour un et que l’on veut consommer cent, ça devient dur. On ne peut pas remplacer en une nuit le carboné par le non-carboné parce que, souvent, la physique s’y oppose. Ainsi, en Allemagne, il serait physiquement impossible de remplacer le charbon par de l’hydraulique (pas assez de montagnes).

Et quand la physique ne s’y oppose pas, c’est l’économie qui s’y oppose, au sens où remplacer des infrastructures, c’est long, ça demande beaucoup de temps, beaucoup de capitaux, et donc beaucoup de travail. Cela veut dire que décarboner l’économie implique d’abandonner pour partie notre rêve de puissance perpétuellement croissante. Ça, c’est une autre paire de manches que d’ajouter des éoliennes, dont il faut rappeler qu’elles fournissent aujourd’hui environ 1,5 % de l’électricité mondiale, ou encore 0,4 % de l’énergie mondiale (le photovoltaïque c’est vingt fois moins).

Encore une fois, une action d’une telle ampleur ne peut s’inscrire que dans un temps long. Réformer un système éducatif demande une ou deux générations, et plutôt deux qu’une, du reste. Remodeler les villes, même chose. Une économie décarbonée exclut de fournir un emploi de bureau à 80 % des actifs, ce qui veut dire que les villes doivent être pour partie déconstruites. En version « sympathique », il faut cinquante ans, pas une semaine. Parce que faute d’action délibérée, les villes peuvent très bien être remodelées contre notre volonté. La ville peut perdre sa raison d’être parce qu’il n’y a plus rien à échanger dans son rayon d’action, et elle devient alors une ville fantôme, ou si c’est partiel une friche urbaine. Les immeubles restent debout, puis ils deviennent petit à petit des ruines modernes. Des choses de ce genre, en « laisser faire », on va en avoir de plus en plus. On le voit déjà. J’interprète le développement de la crise des banlieues depuis la fin des Trente Glorieuses comme une conséquence de cette vision structurelle du monde où ce qui fait la croissance économique c’est l’énergie.

Dans un monde où l’énergie est moins facile d’accès, il y a moins d’emplois de bureau disponibles, donc du chômage pour les gens qui se trouvent en ville, et ce processus fabrique des poches de chômage et de pauvreté. Si la contrainte énergétique s’accroît, ou bien ces poches se transforment en ghettos urbains qui se révoltent de temps en temps, ou bien les gens s’en vont et on passe aux friches urbaines. Là aussi, modifier cette vision de l’aménagement de l’espace, c’est plus difficile que concevoir un objet technique appelé éolienne. C’est pour cela que le problème est si compliqué : il bouleverse des schémas mentaux qui ont mis deux siècles - et parfois plus - à s’implanter. Regardez le raisonnement économique d’aujourd’hui. Il repose sur des bases bancales. Les économistes continuent de raisonner comme si les deux ressources rares étaient le travail et le capital, les ressources naturelles étant considérées depuis le début de l’économie classique comme inépuisables, et ne constituant pas, par conséquent, un facteur limitant.

Or, aujourd’hui, il y a surabondance de travail - d’où le chômage - et surabondance de capital - d’où les bulles spéculatives -, alors qu’il n’y a plus assez de ressources naturelles pour permettre la croissance « perpétuelle ». Mais comme personne ne les a inscrites dans l’équation, personne ne surveille cette variable, et « on » ne voit pas venir les crises. Or, en Europe, si nous surveillons les flux physiques et non les flux monétaires, il est clair que nous sommes déjà dans une crise de ressources, et de ressources énergétiques en particulier. Pour le moment, c’est encore une petite crise. Simplement, il est très difficile d’accepter, à quarante (rarement !), cinquante ou soixante ans, quand on dirige un pays, que le logiciel dans lequel on a été formaté n’est pas le bon. La révision prend du temps. C’est là que sont les points de blocage, bien plus que dans la technique.

Le Débat - Passons à l’actualité immédiate, c’est-à-dire à la catastrophe japonaise, et au ralliement généralisé au mot d’ordre de « sortir du nucléaire » qui s’est ensuivi. Vous avez pris fermement position dans le passé en faveur de l’énergie nucléaire. Nous nous en étions fait l’écho. Que pensez-vous de ce revirement et des scénarios de substitution qui nous sont proposés ?

J.-M. J. - Pour commencer, le ralliement à l’idée de sortie du nucléaire n’est pas aussi généralisé que cela. Nos médias donnent une vision biaisée de la scène internationale, en privilégiant les pays qui disent vouloir renoncer à l’atome. Cela est probablement dû au fait que, dans notre pays de Gaulois, nous n’aimons rien tant que de donner la parole à celui qui prétend qu’on l’empêche de s’exprimer. En matière de becquerels, les gens qui ont le plus facilement accès aux médias sont les anti-nucléaires, sur le thème : on nous empêche de vous révéler la vérité. Du coup, ils occupent 90 % de l’espace médiatique ! Les journalistes français de la presse généraliste sont plutôt anti-nucléaires, et, pour ce que je peux en juger, ils le sont par conviction et non par information. Notre information s’en ressent, mais ne reflète qu’une vérité partielle.

Les Anglais n’ont pas du tout l’intention de renoncer au nucléaire, et des écologistes notoires y ont fortement défendu l’atome après Fukushima, au motif, justement, qu’un séisme appliqué à une centrale d’un dessin ancien, et dans un pays très affaibli, avait fait zéro mort pour cause de radiations, ce qui prouvait que le nucléaire n’était pas aussi dangereux que l’idée propagée par les « anti ». Un certain nombre de pays de l’Est - les Tchèques et les Hongrois au moins, aussi européens que nous - n’ont pas du tout l’intention de renoncer au nucléaire - ils ont des centrales en construction ou en projet. Les Chinois n’ont absolument pas l’intention de renoncer au nucléaire. Si la France dit qu’elle va renoncer au nucléaire dans quarante ans, tout ce qui va se passer, c’est qu’il y aura autant de centrales nucléaires dans le monde pour un certain temps, avec cette différence qu’elles seront construites par des Chinois au lieu d’être construites par des Français. Qui veut acheter des centrales à un constructeur qui ne peut plus en bâtir chez lui ?

A l’instant où sont écrites ces lignes, le gouvernement japonais n’a pas exprimé son intention de sortir du nucléaire. Ce qui n’est pas si paradoxal, nous allons y revenir. Les États-Unis non plus, que je sache. L’Afrique du Sud a des projets à l’étude. Les pays du Golfe et l’Arabie saoudite regardent la chose de près - le pétrole, c’est leur recette à l’exportation, ils préfèrent l’exporter plutôt que de le consommer chez eux. Bref, si l’on regarde la scène internationale d’un œil impartial, je ne crois pas que les actionnaires d’Areva ont du souci à se faire. Ils peuvent peut-être même se frotter les mains, car comme le disait Anne Lauvergeon avant d’être éjectée, ce qu’a montré Fukushima, c’est la fin du nucléaire low cost.

Le Débat - En quel sens ?

J.-M. J. - Il faut rappeler - là-dessus, les médias français n’ont pas fait leur travail - que cet accident n’a pas fait un seul mort par irradiation. Le tsunami a fait 20 000 morts, détruit un quart des capacités de production électrique du Japon, créé des pollutions locales partout et engendré une marée de déchets solides rejetés à la mer. L’accident nucléaire proprement dit n’a tué personne. Un immeuble qui s’effondre et ne fait aucune victime, tout le monde dit ouf, mais si c’est le cas pour un réacteur nucléaire, d’aucuns réclament l’arrêt de l’existence de centrales ! En fait, si les centrales avaient disposé de groupes de secours correctement protégés, ce serait resté un non-sujet, il n’y aurait même pas eu d’accident au cœur.

Ce qu’expliquait Anne Lauvergeon, c’est qu’il ne faut pas mégoter sur les équipements de sécurité, qui représentent certes un coût, mais qui sont vraiment utiles quand on en a besoin. Car le bilan de Fukushima n’est pas sanitaire, il est économique, et comme tel il faut le comparer au bilan économique, accidents et pollutions comprises, des autres formes de production électrique.

Que s’est-il passé à Fukushima ? Un tsunami a endommagé trois réacteurs. Les Japonais ont préventivement et très sagement évacué les populations pour éviter qu’elles ingèrent de l’iode, chose très ennuyeuse lorsqu’il y a un relâchement de radioactivité depuis un cœur de centrale qui vient de fonctionner. La radioactivité ambiante qui est aujourd’hui perceptible dans l’environnement de la centrale n’empêche de revenir sur place à peu près nulle part. Il y a quelques endroits où il ne faudrait pas qu’il y ait d’activité agricole, mais cela ne poserait aucun problème d’y installer une usine de batteries. Du point de vue sanitaire, le bilan de Fukushima, c’est epsilon dans le bilan du tsunami. Si à la place des centrales nucléaires il y avait eu des centrales au charbon ou au gaz, les Japonais auraient été privés d’électricité de la même façon, parce que les installations auraient été détruites de la même façon. Le traitement d’après crise sera plus long avec le nucléaire, parce qu’il y a des substances dont il ne faut pas s’approcher, mais ce n’est pas la fin du monde. En revanche, les conséquences à court terme sont les mêmes. Le bilan sanitaire, c’est le déplacement de quelques dizaines de milliers de personnes pendant un an, qui pourront revenir dès que le réacteur sera « froid » (il faut de quelques mois à un an).

La question est donc de savoir si, pour éviter le risque d’avoir à évacuer quelques dizaines de milliers de personnes pendant un an, il vaut mieux accepter d’avoir à la place des centrales au gaz ou au charbon, dont les externalités (les nuisances induites « ailleurs et plus tard ») sont très supérieures. Le charbon, premier concurrent du nucléaire, fait entre 5 000 à 10 000 morts par an dans les mines, pour une production électrique qui représente trois fois celle du nucléaire. Si l’on rapporte les morts au GWh produit, le nucléaire avec accident occasionnel de centrale est beaucoup moins dangereux que le charbon sans aucun accident de centrale. Cette comparaison ne tient pas compte de la silicose des mineurs, qui raccourcit leur espérance de vie, ni de la pollution urbaine, sur laquelle les chiffres les plus variés circulent, mais qui, à coup sûr, dans un certain nombre d’endroits dans le monde et notamment en Chine, raccourcit aussi l’espérance de vie. Et, bien sûr, cette comparaison ne tient pas compte du changement climatique. Bref, sans rougir, on peut dire que le nucléaire civil, même avec accident occasionnel, est considérablement moins dangereux pour la vie et la stabilité du monde que le charbon.

Si l’on regarde les faits, le bilan sanitaire de la catastrophe de Fukushima renforce plutôt l’argumentaire de ceux, dont je continue à faire partie, qui soutiennent que le nucléaire évite plus de risques qu’il n’en crée. Car toute énergie crée des risques, les seules qui n’en créent pas sont celles qui comptent pour rien dans l’approvisionnement global ! À partir du moment où l’énergie consiste à transformer l’environnement, il faut bien se rendre compte que l’énergie propre n’existe pas. Toutes les énergies doivent s’apprécier à l’aune des avantages qu’elles procurent versus les inconvénients qu’elles occasionnent. Passer d’une énergie à une autre relève d’un arbitrage avantages/inconvénients, chacun des deux étant modifié. L’idée qu’il existerait une énergie sans inconvénients est une vue de l’esprit, une ânerie médiatique. Toutes les énergies présentent des inconvénients dès que l’on commence à les utiliser à une échelle significative. C’est aussi le cas des énergies renouvelables, même pour le vent !

Une simulation du MIT indique que si l’éolien fournissait 25 % de notre approvisionnement énergétique actuel, cela engendrerait un réchauffement climatique supplémentaire d’une fraction de degré sur les terres émergées, à cause du ralentissement des courants de convection (qui refroidissent la surface) occasionné par la capture de l’énergie des vents. Dans le même esprit, la « civilisation hydrogène », qui signifie un recours massif à l’hydrogène (ce qui ne résout pas la question de la source d’énergie à trouver pour cela, puisque l’hydrogène n’existe pas à l’état libre sur terre) occasionnera des fuites, car l’hydrogène est le gaz le plus fuyard qui soit. Cela engendrera un surplus de vapeur d’eau dans la stratosphère qui causera un réchauffement supplémentaire.

Toute énergie utilisée à grande échelle se met à avoir des inconvénients. L’idée que l’on va tout remplacer en matière de nucléaire ou de fossiles par des sources d’énergie qui n’auront pas d’inconvénients est une chimère. Il faut donc toujours parler chiffres, que ce soit pour les potentiels, les coûts ou les inconvénients. Le gaz, parfois cité comme une énergie vertueuse, présente par exemple une petite externalité sanitaire, qui est que, de temps en temps, il y a des immeubles qui sautent. Et puis le gaz, le pétrole et le charbon ont tous une grosse externalité, à part le changement climatique, qui est la guerre. Les conflits du dernier siècle sont éloquents là-dessus. Qu’est-ce que nous sommes allés faire en Libye, par exemple ? Il se trouve juste que la Libye produit du pétrole, à peu près au niveau de consommation de la France. Plus généralement, beaucoup de conflits deviennent plus clairs si l’on fait rentrer l’énergie en ligne de compte.

Il est évident pour moi que plus on renonce de manière délibérée aux marges de manœuvre concernant les énergies non carbonées, le nucléaire en étant une, plus on accroît le risque d’instabilité du monde, avec des désagréments potentiels très supérieurs à ceux du rejet de quelques radio-éléments par une centrale. Si la dépendance envers une énergie fossile qui va faire défaut engendre une défaillance généralisée de la dette souveraine en Europe, puis une faillite bancaire généralisée, la diminution de l’espérance de vie à cause de la récession qui s’ensuivra sera bien supérieure à celle des Japonais qui ont été déplacés à Fukushima. Au total, donc, les externalités des combustibles fossiles sont majeures, et très supérieures, à mon avis, à celles du nucléaire.

Le Débat - Sur cette question du nucléaire, donc, vous n’avez pas varié ?

J.-M. J. - Je n’ai absolument pas changé d’avis. Si vous relisez notre entretien d’il y a une dizaine d’années, vous verrez que je n’ai jamais mis en avant l’argument que le nucléaire est indemne d’accidents. Ce n’est pas de cette façon que le problème se pose, mais en termes d’arbitrage.

Le Débat - Comment interprétez-vous l’attitude du gouvernement allemand ?

J.-M. J. - Je manque encore de recul pour interpréter ce qui s’est passé en Allemagne. Mais, d’ores et déjà, je considère que Mme Merkel vient de porter un coup sévère à la construction européenne. L’Europe a un engagement en matière d’émission de CO2, dans lequel l’Allemagne a sa part. Or ce pays va remplacer le nucléaire avant tout par du gaz et du charbon, et non par des énergies renouvelables, ce qui va incidemment faire des antinucléaires les promoteurs des énergies fossiles. Les centrales au charbon allemandes tournent aujourd’hui à peu près à la moitié de leurs capacités. Demain matin, les Allemands peuvent produire deux fois plus d’électricité avec ces centrales. Comme le charbon, c’est déjà 50% de l’électricité allemande et le nucléaire 23%, s’ils ont le charbon à disposition, ils peuvent remplacer le nucléaire par du charbon. Une telle substitution augmenterait les émissions allemandes de 140 millions de tonnes de CO2. 140 millions de tonnes de CO2, c’est à peu près un tiers des émissions françaises.

Une autre option est de remplacer le nucléaire par du gaz. Ce serait alors 50 millions de tonnes de CO2 en plus (un peu moins s’il y a un peu d’éolien en plus), et il faut pouvoir disposer de 250 TWh de gaz supplémentaire (25 millions de m3, à peu près la moitié de la consommation française). Où le prendre ? La mer du Nord - 60% du gaz européen - a passé son pic de production, et les Russes - 20 % du gaz européen - ne vont vraisemblablement pas augmenter leurs exportations, parce que leurs gisements gaziers servant l’Europe ne peuvent pas monter en production. La seule option est de se servir en premier sur une quantité donnée de gaz russe arrivant en Europe, et c’est probablement ce que les Allemands ont en tête en construisant leur gazoduc qui passe par le Nord. Dans tous les cas de figure, l’Allemagne ne remplacera pas ces 23 % d’électricité nucléaire par des économies d’énergie. Vous ne faites pas économiser un quart de sa consommation en dix ans à une nation. Regardez les Japonais qui essaient de se passer de 20 % de leur consommation après le séisme. Certes, ils y arrivent, mais cela désorganise passablement le pays et provoque une récession. J’ajoute qu’ils ont bon espoir de revenir à la situation antérieure en construisant des centrales au gaz et au charbon. S’ils devaient durablement rester au niveau de production électrique auquel ils sont arrivés en l’espace d’un tsunami, la production industrielle japonaise chuterait probablement de 10 % ou de 20 %. Sans récession majeure, l’Allemagne ne va pas s’infliger 25 % d’économies d’électricité dans les dix ans.

Le Débat - Et l’éolien, dont on parle beaucoup ?

J.-M. J. - L’éolien représente actuellement 6 % ou 7 % de la production électrique allemande, alors qu’ils mènent depuis quinze ans un effort massif d’investissement dans ce domaine. Je doute que cette proportion puisse monter de 7 % à 30 % en dix ans supplémentaires. En outre, 30 % de l’électricité fournie au réseau par des sources intermittentes et fatales comme les éoliennes, cela semble difficile à concevoir, ne serait-ce que pour des raisons de coût. L’éolien est un système dans lequel le producteur d’électricité ne paie pas l’intermittence induite supportée par le réseau. Là aussi, il y a une externalité qui doit bien être payée par quelqu’un, ailleurs, dans le réseau. C’est bien sûr le consommateur, en dernier ressort.

Ce que vient de faire Mme Merkel, c’est donc un coup de pied dans la construction d’une Europe de l’énergie. Qu’elle n’ait pas envie de centrales nucléaires sur son sol, très bien ! On en discute, mais sans abdiquer les engagements existants sur les émissions de CO2, ou ignorer la contrainte de l’approvisionnement gazier européen. Après, s’il y a une savante hypocrisie dans le fait qu’elle préfère importer de l’électricité des centrales nucléaires françaises, pourquoi pas ?

Le Débat - Ils pourraient importer ces 23 % ?

J.-M. J. - Aujourd’hui, bien sûr que non ! Il n’y a aucun exportateur en Europe qui est capable de fournir une telle quantité, a fortiori si les Français décident aussi de baisser la contribution du nucléaire, qui ne sera remplacée par rien, essentiellement. Parce que nous, pour le coup, nous n’avons pas les centrales à charbon, qui ne tournent pas (et le temps que nous construisions de quoi remplacer le nucléaire, il n’est pas sûr qu’il reste beaucoup de charbon à importer !), nous n’avons pas les centrales à gaz avec le gaz qui va derrière, nous ne pouvons plus construire de barrages, et l’éolien sera chez nous, comme en Allemagne, capable de fournir 10% ou 15% de l’électricité actuelle et pas beaucoup plus.

Bref, il n’y a pas de monde merveilleux disponible en un claquement de doigts. Mme Merkel vient de décider, sans discussion, en un laps de temps très court, de préempter unilatéralement la politique énergétique européenne. C’est irresponsable et indigne d’un chef d’État Européen, au moment où cette politique est plus que jamais indispensable pour affronter les soubresauts qui s’annoncent. Je trouve cela inquiétant.

Le Débat - Du côté français, que pensez-vous du programme de substitution évoqué ici et là ?

J.-M. J. - Que pour le moment ce sont surtout des slogans démagogiques. Discuter de la sortie du nucléaire, cela ne peut être rien d’autre que de discuter de ce que l’on fait à la place avec des chiffres, qui ne nient ni la physique ni quelques éléments économiques de base. J’ai déjà évoqué le cas des renouvelables plus haut, qui ne produiront pas 80 % de l’électricité actuelle. Augmenter les émissions de CO2 - et donc faire mourir plus vite des habitants du Sud parce que nous ne voulons pas de nucléaire mais bien du charbon - n’est pas une option. Restent alors les économies. Très bien. Mais où ? À quel rythme ? Avec quel argent ? En fonction de quelles contraintes pour les gens ? Et en faisant comment pour gérer cette contrainte supplémentaire que nous nous imposons en même temps que les autres ?

Car il faut bien voir que nous sommes aujourd’hui rentrés dans un monde où notre gamme de choix va se restreindre. La production pétrolière mondiale plafonne puis va baisser. Sur le pétrole restant, la France est en compétition avec un nombre croissant de consommateurs, et donc la quantité de pétrole disponible à l’importation est partie à la baisse, et cette baisse est appelée à s’accélérer de manière forte. Un géologue a calculé qu’en prolongation tendancielle la France ne pourrait plus importer une seule goutte de pétrole en 2035. Ce n’est pas de cette façon que les choses vont se passer, mais la projection donne l’idée de la contrainte qui est devant nous. Que l’on m’explique comment nous allons conjuguer cet effort-là, qui va nous être imposé de toute façon, avec l’effort de sortie du nucléaire qu’il va falloir faire dans le même temps, et un effort de sortie d’une partie du gaz, puisque la mer du Nord est en déclin et que les Russes ne vont pas nous en vendre davantage.

Je veux bien tout ce que l’on veut, mais je veux que l’on me donne des chiffres, qui soient compatibles avec à la fois la physique et les seuils d’acceptabilité économique et sociale sans révolution. En fait, j’ose dire que cette focalisation actuelle du débat sur le nucléaire est un double piège mortel, et que les « écologistes » ne se rendent pas compte que l’enfer sera pavé de bonnes intentions. Se focaliser sur l’atome nous écarte d’une juste appréciation des risques et détourne notre attention du problème premier, qui n’a jamais été aussi aigu qu’aujourd’hui, qui est que notre système socio-économique est menacé de partir en quenouille, parce qu’il est fondé sur un approvisionnement énergétique fossile qui est condamné lui-même à décliner. Nous nous occupons d’une verrue sur le nez, alors que le cancer nous guette.

Le Débat - Que n’avez-vous convaincu votre ami Hulot !

J.-M. J. - Dès lors qu’il avait choisi de se présenter chez les Verts, il était totalement obligé de se déclarer contre le nucléaire. Mais si sa candidature était à ce prix, je pense qu’il aurait dû réfléchir à deux fois avant de se dire qu’il continuait à être candidat, sur la base d’un discours d’opposition. Je lui reproche quand même un peu de ne pas avoir su résister suffisamment à cette pression, alors qu’il était un des seuls à pouvoir articuler son discours sur le fait que l’avenir ne pourra pas violer la physique, ce qui plaide en général pour… la préservation du nucléaire. Et en plus, cela ne lui a même pas servi à parvenir à ses fins !

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