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Un "chat" avec les lecteurs de Métro France, le 17 décembre 2009

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site de l'auteur : www.manicore.com - contacter l'auteur : jean-marc@manicore.com

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Zaza : Qui êtes-vous ? Quelles sont vos activités ?

Je suis ingénieur, associé de la société de conseil Carbone 4 (créée il y a 2 ans), membre du comité stratégique de la Fondation Nicolas Hulot, professeur à Mines ParisTech, et auteur de livres quand j'ai le temps !

Zaza : Etes-vous à Copenhague ? Quel est votre rôle ? Votre position ?

Je suis ici ce que l'on appelle un "observateur". La "conférence des parties" est une grande réunion de tous les pays du monde qui viennent négocier ce qu'ils ont l'intention de faire dans le cadre de la convention climat, qui dit en gros qu'il faut empêcher un changement climatique dangereux d'arriver plus tard. Viennent négocier 13.000 délégués de différents pays. Pour relayer ce qui se passe, il y a 5.000 journalistes. Et puis il y a 23.000 observateurs, membres d'associations diverses en général (de défense de l'environnement mais aussi de représentation des entreprises, des jeunes, des femmes, des minorités, etc). Je suis dans cette dernière catégorie

Fouzy : Quels étaient selon vous les objectifs de départ ? Les avez-vous revus à la baisse depuis ?

Au départ, il s’agit de se mettre d'accord sur la manière de parvenir à remplir l'objectif de la convention climat, qui dit qu’il faut "arrêter la croissance des gaz à effet de serre dans l'atmosphère avant que cela ne devienne dangereux pour les hommes".
En pratique les négociateurs ont fini par dire que cela signifiait ne pas avoir plus de 450 millionièmes de CO2 dans l'air (nous sommes à 390 en gros). Personne n'a revu cela à la baisse, mais la discussion porte sur la répartition de l'effort.... qui est difficile à négocier à 190 !
Par ailleurs, comme les chefs d'Etat vont venir à Copenhague, ils sont désormais forcés de ne pas ressortir « tous nus ». Il y a donc une configuration très particulière, inédite même, car ils sont condamnés à ne pas revenir les mains vides devant les opinions publiques tout en n'étant pas d'accord entre eux. C'est un exercice inédit...

Prof : Au moment où les chefs d'Etat vont arriver pour finaliser la Conférence, où en est-on des négociations ?
C'est quasi-impossible à définir en une phrase (et même en plusieurs !). C'est d'autant plus difficile que comme les chefs d'Etat vont venir, comme je le disais plus haut, je suis sûr qu'une partie des négociations est déjà sortie de la conférence, et se passe désormais via des coups de fils entre JinTao, Obama, Sarkozy et Merkel, Zelaoui (le chef d'Etat éthiopien qui représente l'Afrique), etc... et ça on ne le sait pas !

Jerk : Ce matin, on entend un peu partout qu'on se dirige vers un échec !
Nous sommes entrés dans une phase de "brouillard". Il y aura des tas de revirement jusqu'à la "délivrance" finale, parce que les chefs d'Etat ne repartiront pas "à poil"
Le simple fait que pour la première fois dans l'histoire des négociations (et même dans l'histoire tout court) on va avoir 130 chefs d'Etat pour discuter d'un objectif environnemental fait que parler d'échec complet n'a déjà plus de sens. Copenhague inaugure une nouvelle ère dans les négociations climat. Cette ère ne se terminera pas ici.

Romain : Que s'est-il passé hier pour que tout le monde soit aussi pessimiste ce matin?
Il s'est passé le psychodrame que beaucoup prévoyaient ici dans le déroulement normal des négociations : comme à 192 ça grippe, tout le monde fait de la surenchère. Mais personne ne sait ce qui se prépare directement entre les cabinets des présidents des principaux pays qui donnent le « la » ici, et puis surtout il faut comprendre qu'à peu près aucun pays n'accepterait de porter le chapeau en cas d'échec.
C'est un jeu où le premier qui claque la porte a perdu, et personne n'est prêt à prendre ce risque. Encore une fois, c'est une configuration très particulière pour des négociations.
D'habitude, pendant les négociations il y a toujours un des deux négociateurs qui pense qu'il a le temps pour lui (cas typique dans un conflit employé-patron, par exemple, ou encore dans un conflit fort-faible entre pays). Mais ici tout le monde se sent pressé par le temps, sans "rab", sans possibilité d'être celui qui va assumer l'échec, et pourtant pas d'accord avec ses voisins. C'est inédit et c'est pour ça que je me refuse à faire le moindre pronostic.
À mon avis, jusqu'à la dernière heure du dernier jour, la partie de poker va continuer. On ne saura pas qui peut abattre quelles cartes, et je pense que la dramatisation va aller crescendo jusqu'à la fin.

Phil : Considérez-vous que les objectifs fixés par les grands pays pour la réduction de gaz à effet de serre étaient assez élevés ?
Sur le plan scientifique non. Pendant la COP, un chercheur australien de l'université du Queensland est venu expliquer dans une conférence organisée en marge des négociations qu'à 450 millionièmes de CO2 dans l'air tous les coraux seraient probablement morts en 2050. Un des plus grands spécialistes de la NASA (James Hansen) considère qu'il faut même redescendre à 350 !
Mais arriver à implémenter physiquement ces objectifs en quelques années supposerait une augmentation tellement rapide du prix de l'énergie que les électeurs des pays industrialisés descendraient dans la rue. Il faut bien voir qu'en bout de course, pour ces négociations, on trouve vous et moi comme consommateurs....

Phil : Les grands pays ont-ils revu leurs ambitions (à la hausse ou à la baisse) ?
De manière marginale pour le moment. Ce qui est annoncé ici ne surprend personne, c'est à peu de choses près ce que les différents dirigeants avaient annoncé, il y a quelques mois.

Bib : Certains délégués déclarent qu'ils n'auront rien à annoncer demain soir. Sarkozy semble être le seul à partir la fleur au fusil ! Qu'en pensez-vous ?
Que 130 chefs d'état ne peuvent pas se déplacer pour rien et repartir "à poil". Obama aurait du mal à se relever, une semaine après son Prix Nobel, s’il faisait la mauvaise tête. Les Chinois ne veulent pas d'un échec, qui ouvrirait en particulier la perspective d'un ajustement aux frontières dans les pays industrialisés. Les Africains ne veulent pas d'un échec parce que le principe d'une aide pour éviter la déforestation est acquise, mais sans accord il n'y a plus d'aide. Les Russes ne feront pas obstruction, l'Indonésie et le Mexique sont proactifs, etc.
Pour ma part, j'en reste à la conclusion simple que personne ne peut savoir en temps réel ce qui se passe, et que nos amis de la presse se raccrochent souvent à des anecdotes qu'ils comprennent :-) et non à des vues synthétiques de la situation, impossibles à avoir.

Bernar : Gordon Brown a déclaré que l'accord avec les pays en développement était très difficile, qu'en pensez-vous ?
Qu'il a raison ! En gros, ces pays (dont la Chine) disent que nous avons émis un paquet de CO2 dans l'air et eux non, et que cela ne peut se solder que de deux manières :
- Ou bien ils ont le même droit à émettre plein de CO2 dans l'air pour "rattraper leur retard" sur les émissions cumulées, mais cela signifie que le climat nous jouera de sales tours (et ce n’est évidemment pas la bonne option),
- Ou bien ces émissions que nous avons déjà effectuées ouvrent un "droit à réparation" pour ceux qui vont subir le changement climatique en route mais qui n'ont pas émis, et à ce moment les pays dits "en développement" doivent recevoir un chèque de compensation des pays dits "développés". À mon avis c'est largement ce deuxième sujet qui est sur la table.
Il ne faut pas oublier en plus que dans les pays dits "en développement", il y a la Chine et l'Inde qui sont des civilisations multimillénaires et qui en fait n'aspirent qu'à retrouver leur rang dans le concert des nations (ce qu'ils sont en train de faire). Nous sommes en train d'assister à l'avènement de la géopolitique du XXIe siècle....

Jordan : Que pensez-vous de la proposition de consacrer 10 milliards de dollars par an entre 2010 et 2012 au continent africain ?
Cela ne fait jamais que quelques dizaines d'euros par personne et par an pour les pays qui vont financer. Ce n'est pas cher payer pour préserver un climat stable !

Lina : On comptait beaucoup sur un changement avec Obama par rapport à Bush. Il reste très timide. Est-ce qu'il protège l'économie de son pays ou est-ce qu'il a peur des lobbys ?

Les USA, c'est un pays difficile à décrypter pour un Français :-). Aux USA, le vrai patron des lois qui sont votées n'est pas le président ou le gouvernement, comme en France où le Parlement est souvent une chambre d'enregistrement de la volonté présidentielle. Aux USA, c'est le Parlement qui décide des projets de lois qu'il va regarder, c'est le Sénat qui doit approuver aux 3/5ème les traités (dont ce qui serait décidé à Copenhague). Bref le Parlement est le vrai maître du jeu.
Or Obama a un Sénat avec pas mal de sénateurs élus dans des Etats charbonniers (le charbon c'est 50% de la production électrique aux USA, ce qui représente un paquet d'emplois et de dollars) et ces derniers n'accepteront pas un accord qui irait au-delà de ce qui a déjà été annoncé.
Il faut bien comprendre que les USA reviennent de loin, et que par ailleurs un Américain sur deux sait à peine où se trouve l'Afrique. La marge de manoeuvre d'Obama vis-à-vis de son Parlement n'est donc pas celle de Sarkozy :-)

Cop15 : Finalement, est-ce qu’on ne retrouve pas un classique conflit nord-sud dans ce sommet ?
Si, pour partie, bien-sûr ! En fait ce sommet est une préfiguration de la diplomatie du XXIe siècle : beaucoup de bonshommes sur un gâteau qui va en rétrécissant (la Terre et ses ressources), et il faut partager ça avec une règle qui convienne à 192 convives...
C'est pour ça que je pense que la négociation est déjà en train de se passer ailleurs. On ne peut pas se mettre d'accord à 192, et par ailleurs quand on rentre dans le dur, l'angélisme ne résiste pas souvent à l'épreuve des faits (quel Français est prêt à donner la moitié de ce qu'il gagne pour assurer la "convergence" avec les pays moins industrialisés ?)

Hub : Pourquoi la présidente a-t-elle démissionné??? Est-ce la procédure ou la lassitude face aux critiques incessantes ?
Bonne question ; à part son mari et ses proches, je ne suis pas sûr que qui que ce soit ait la certitude d'avoir la bonne réponse !
Ce qui était à peu près notoire, c'est que sa personnalité était assez cassante, et ça ne rend pas la négociation facile ici, puisque dans ces processus onusiens, tout se décide par consensus. Aboutir à du consensus avec un mode de gestion très autoritaire n'est pas facile. Cela étant, encore une fois, comme je ne sais pas quelle est la part de la "vraie" négociation qui a pris place directement entre les cabinets des chefs d'Etat des principaux pays ou blocs, il est difficile de savoir si cette démission annonce un vrai clash ou fait simplement partie du folklore qui était inévitable dans un tel moment de tensions.

Julien : Pourquoi la présidente du sommet a-t-elle organisé des réunions restreintes ?

Ça c'est facile : parce qu'il est impossible de discuter à 192. Sur une journée de 24h, si vous avez 192 participants dans la salle, ça fait 7,5 minutes de temps de parole par personne, à supposer que la discussion ne s'arrête pas la nuit !

Pierre : On dit que les constantes querelles de procédures empêchent une vraie avancée sur le fond. C'est ce que vous ressentez ?

Il y a 15000 personnes dans le centre. Je ressens surtout que personne n'a une vue synthétique de la situation en temps réel, sauf peut-être la présidence et le secrétaire général de l'UNFCCC (la convention climat), Yvo de Boer, et encore...
Nous sommes entrés dans une phase de "brouillard", où il va se passer des tas de revirement jusqu'à la "délivrance" finale, parce que, encore une fois, je serais très surpris que les chefs d'état repartent les mains vides (de nombreux négociateurs sont d'accord sur ce point précis).
Mais ce qui va se passer d'ici là et ce qu'il y aura dans le texte, si je le savais je parierais du champagne avec tous ceux qui acceptent pour préparer mon dîner de réveillon !

Freak : Que diriez-vous de l’aspect organisation ? Vous trouvez que c'est le bazar ?
L'organisation est totalement débordée par l'affluence. À Poznan, l'année dernière, il y avait 10.000 participants. Les Danois avaient donc prévu pour 15000. Le fait que 42000 ou 43000 personnes aient voulu rentrer est pour moi avant tout une excellente nouvelle. Quel chef d'entreprise se plaindrait d'avoir 3 fois plus de clients que ce qu'il espérait :-) ?
Par contre, il est évident que, sur l'instant, ça fait beaucoup de mécontents : des gens ont attendu 5 ou 6 heures devant l'entrée avant de pouvoir rentrer ; quand les 13000 délégués seront là demain, l'organisation ne pourra laisser rentrer les observateurs qu'au compte-goutte (mais il est difficile de négocier sans négociateurs, n'est-ce pas, donc on peut comprendre que ces derniers soient prioritaires devant les ONG...).
Il n'y a pas de complot dans cette affaire, simplement des gens qui sont débordés par un succès qu'ils n'avaient pas imaginé à cette échelle.

Dfsf : Vous qui êtes à Copenhague, avez-vous assisté à des scènes de violence envers les manifestants ?
Non, pas en direct, mais je sais que la police a assez violemment interpellé des casseurs à la manifestation de samedi dernier. Pour le reste, je suis le plus souvent dans le centre de conférences, donc je ne vois pas ce qui se passe dans Copenhague...

Dfsf : Entre 1,5° et 2°C de hausse, combien de morts ?
Intéressante question.... Il faut commencer par définir ce que l'on appelle un mort, ça peut paraître sordide, mais c'est comme ça. Est-ce quelqu'un à qui l’on a enlevé 6 mois d'espérance de vie comme en 2003 ? (c'est ce que les études médicales ont montré après coup). Ou un mort est-il quelqu'un a qui on a enlevé 40 ans d'espérance ?
Et ce sont des morts en 2010 ou en 2080 ?
En outre, dans un monde qui va connaître à la fois un changement climatique, une raréfaction de l'énergie "facile" (pétrole et gaz), qui permet justement de s'adapter aux changements un peu amples, une érosion de certaines ressources en parallèle (réserves d'eau, sols...), comment attribuer à une cause en particulier ce qui se passe ?
Bref ce calcul est tout sauf évident (c'est pareil pour les réfugiés climatiques : amusez vous à essayer d'en trouver une définition précise, ce n'est pas facile !). Disons que déjà à ce niveau, on va beaucoup trop ajouter à l'instabilité du monde par rapport à ce que nous connaissons actuellement, et après savoir combien de guerres, famines et maladies ça va déclencher devient un exercice de science fiction en dehors de mes compétences.
Pour finir, je dirais que, à quelques degrés de hausse de la température planétaire en un siècle, il n'est pas exagéré de dire que nous jouons avec l'espérance de vie ou le confort de vie de quelques milliards d'hommes, mais en dire plus serait imprudent. Cette conclusion est déjà suffisante pour nous faire accepter de payer pour que ça n'arrive pas :-)

Jerk : Tout le monde semble très pessimiste. Y a-t-il eu des avancées tout de même après 10 jours de débat ?
Oui, il y en a eu une avant même les débats : 130 chefs d'Etat. Ce n'est jamais arrivé...
Je pense que nous sommes en train d'assister en direct au changement des règles du jeu parce que le sujet change d'échelle. L'histoire ne va pas s'arrêter à Copenhague.

Cracovie : Chavez a dit "Si le climat était une banque, vous l'auriez déjà sauvé", je trouve ça assez vrai, pas vous ?
Ô que si ! C'est du reste un argument souvent mis en avant par les partisans d'une contrainte plus forte sur les émissions dans le monde économique (parce qu'il y en a plus d'un, dont votre serviteur).
En gros, pour "sauver les banques", on a dépensé des milliers de milliards de dollars, donc on peut accepter de s'engager pour les mêmes montants pour sauver les conditions de vie agréables sur terre :-)
Cette prise de position est en train de prendre une importance croissante au sein des décideurs du monde économique. Du reste, ici à Copenhague, aucun industriel n'est venu pour faire de l'obstruction. À peu près tous les participants sont venus montrer des "solutions". Ça veut dire que le temps est mûr pour que ce sujet devienne un sujet économique "ordinaire". Et ça, ça veut dire qu'il commence à y avoir des acteurs pour trouver normal que l'on mette plein d'argent là-dedans, comme on met plein d'argent dans d'autres sujets qui semblent importants (la santé par exemple) sans que personne ne s'effraie des montants.

Masterpiece : En plein sommet de Copenhague, quand un secrétaire d'Etat propose aux routiers des aides en leur enlevant une partie de la taxe carbone, vous jugez ça comment ? Du cynisme pur et simple ?
De la bêtise.

Jeanne : Comment envisagez-vous les deux dernières journées ?
Pleines de surprises et rebondissements. Ça va être du théâtre, avec son lot de mise en scène et d'imprévus. Cela fait des jours que je me dis que, jusqu'à la dernière heure de la dernière journée il va pouvoir tout se passer... et je suis essentiellement curieux de voir ça ! Curieux mais pas fondamentalement pessimiste. Encore une fois, une partie de l'affaire est gagnée rien que parce que le sujet devient un élément des agendas présidentiels, et ce malgré la crise économique que nous vivons (ou peut-être même à cause de, parce que le lien commence peut-être à être fait entre les problèmes de ressources physiques - le pétrole sur les 8 dernières années - et l'économie). Donc je suis comme vous ; j'observe avec intérêt...

Cop15 : Est-il envisageable que le sommet joue les prolongations, au moins jusqu’à samedi ?

C'est tout à fait possible. Il y a même un pays qui a demandé à ce que ça se prolonge dimanche !

Bernar : Vous dîtes que l'histoire ne s'arrête pas à Copenhague. Quel est l'après-Copenhague pour vous ?

Il ne suffit pas de dire, après il faut faire :-). Par ailleurs, le texte qui va ressortir d'ici ne sera pas ficelé dans tous ses détails à mon avis. Il y aura donc nécessairement une étape pour le finaliser. Et puis comme éviter le changement climatique est une des grandes affaires des décennies à venir, on va avoir ça en toile de fond pour encore un paquet d'années...

 

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